نشست «آسیب شناسی سیاستگذاری علم و تکنولوژی در جمهوری اسلامی»؛ بخش پایانی روز اول همایش ملی «فرهنگ و تکنولوژی»
1393-02-24
نشست «آسیب شناسی سیاستگذاری علم و تکنولوژی در جمهوری اسلامی»؛ بخش پایانی روز اول همایش ملی «فرهنگ و تکنولوژی»

به گزارش خبرنگار شفقنا(پایگاه بین المللی همکاری های خبری شیعه)، این نشست میزبان دکتر سیدحبیب الله طباطباییان (عضو هیأت علمی مدیریت تکنولوژی دانشگاه علامه طباطبائی، رییس انجمن مدیریت تکنولوژی ایران و مشاور پژوهشکده مطالعات فناوری ریاست جمهوری)، دکتر احمد نادری (عضو هیأت علمی علوم اجتماعی دانشگاه تهران و رییس سابق جهاد دانشگاهی تهران) و دکتر ابراهیم سوزنچی (عضو هیات علمی مدیریت دانشگاه شریف و رییس پژوهشکده سیاستگذاری علم و فناوری دانشگاه شریف) بود. حسن نیلی (عضو پژهشکده مهاجر) این نشست را اداره کرد و وضعیت سیاستگذاری در عرصه تکنولوژی به ویژه از منظر فرهنگ در  35 سال گذشته ایران، مورد بازنگری قرار گرفت و مسیر پیش گرفته شده کشور در این عرصه، آسیب شناسی شد.

در این نشست پرسش هایی مطرح شد و حاضران پاسخ گفتند.

* جمهوری اسلامی و متفکرین آن ادعا داشته اند که ما متفاوت هستیم و یک راه متفاوتی در تکنولوژی، ابزار و فن داریم. آیا واقعا جمهوری اسلامی در تجربه 35 ساله خود توانسته یک راه متفاوتی را پیش بگیرد؟

نادری: زمانی که ما از سیاستگذاری تکنولوژی در ایران صحبت می کنیم تفکر ما با بحث تکنیک زدگی و غرب زدگی در گفتمان جمهوری اسلامی عجین می شود. کسانی که از اول انقلاب تاکنون برای علم به معنای عام سیاستگذاری کرده اند در شاخه های مختلف اعم از علوم انسانی و فنی و امروز نیز دامپزشکی تخصص دارند. یعنی ما یک میکسی از فنی، پزشکی و دامپزشکی داریم که سیاستگذاری علم در جمهوری اسلامی را مشخص می کند. بنابراین علم در این گفتمان به معنی علوم فنی است و روش شناسی آن علوم طبیعی است. غایت در این سیاستگذاری این است که ما به توسعه و مفهومی به نام توسعه برسیم، اما ما در حال حاضر داریم یک گفتمان علم فنی گرای توسعه محور یا توسعه زده را پیش می گیریم. برای اینکه متوجه شویم این توسعه چیست، از کجا عبور می کند، به کجا رسیده است، باید پیش فرض های خود را در قرن 19 در نظر بگیریم.

اولین پیش فرض های اندیشه توسعه این است که ما عقل را چراغ راه بگیریم. عقل و عقلانیت چیزی است که به ما برای ساختن یک جامعه مطلوب یا یک مدینه فاضله کمک می کند.

دومین پیش فرض در بحث توسعه، تجربه باوری و آنچه که حواس انسان ها می گویند واقعیت دارد و اصالت دارد.

سومین پیش فرض بحث علم باوری است و اینکه معرفت علمی کاملا تجربی است و از طریق تجربه به دست می آید.

چهارمین پیش فرض جهان شمولی است و معقتد است عقل و علم را در تمام موقعیت ها می توان به کار بست و استفاده کرد.

پنجمین پیش فرض موقعیت طبیعی و اجتماعی انسان هاست. بنابر این اصل می توانیم با تکنولوژی رو به بهبود برویم یعنی ما همیشه در تاریخ شاهد یک پیشرفت خواهیم بود که بر این اساس سرانجام جوامع بشری چیزی جز سعادت و رفاه نیست.

ششمین پیش فرض فرد باوری است که فرد را دارای رسالت می داند.

هفتمین پیش فرض بحث سکولاریسم است. از دل پیش فرض های قبلی خود به خود بحثی به اسم سکولاریسم و تکنیک گرایی به وجود می آید. اروپایی ها بر اساس این پیش فرض ها و اسطوره ای که برای خود در نظر گرفته بودند پیش رفتند و به توسعه رسیدند بر اساس این اسطوره تمام ملل دیگر هم باید همین راهی که اروپایی ها رفته اند را طی کنند تا به توسعه برسند. ما اصطلاحا جهان سومی ها می توانیم همین راه را طی کنیم و در بحث های مختلف علمی به یکسری باورها برسیم و در نهایت به نقطه ای برویم که امروز غرب حضور دارد و در نتیجه ما نیز به توسعه نزدیک شویم.

* جمهوری اسلامی تا به حال یک راهی را رفته و به طور خاص به یک وضعی در سیاستگذاری تکنولوژی رسیده است. نقشه جامع علمی نماد وضع ما در سیاستگذاری تکنولوژی است. شما اگر بخواهید یک ارزیابی از وضعیت علمی و تکنولوژی در ایران کنید، آیا اساسا ما می توانیم بگوییم که براساس نقشه برون داد کشور راهی را رفتیم؟ اگر در این مسیر حرکتی داشتیم، مشخصات آن چیست؟

سوزنچی: ابتدا مهم است که ما با چه فرهنگی به سیاست می رسیم. ابتدا که علوم سیاستی در دهه 60 مطرح شد، نگاهی داشتند که مبتنی بر نگاه خطی بود. از این لحاظ علم سیاست علمی است که راه رسیدن به هدف را مشخص می کند و هدف را سیاستگذار مشخص می کند. در این فضا یک مساله کلیدی که در ادبیات نیز همواره وجود دارد این است که بالاخره چه کسی باید اهداف را با یکدیگر هماهنگ می کند. در نقشه جامع  علمی امروز نشان داده می شود که در ایران شورای عالی انقلاب فرهنگی این وظیفه را برعهده دارد. بنابراین من این اصل را که نقشه برون داد موجود متعلق به جمهوری اسلامی است، قبول ندارم بلکه این برون داد متعلق به شورای عالی انقلاب فرهنگی است. برخی اهدافی که در این نقشه علمی تعیین شده قابل قبول و در برخی زمینه ها غیرقابل قبول هستند.

* در مورد فناوری انواع رویکردها وجود دارد. برخی معتقدند فناوری یک امر خود مختار و برخی دیگر معتقدند متغیر وابسته به اقتصاد است و برخاسته از نوع نگرش و تفکر تکنیکی است. آیا ما می توانیم برای فناوری ماهیتی قائل شویم که قابل سیاستگذاری است؟ اگر بخواهیم برای سوگیری آینده جمهوری اسلامی فکری کنیم آیا ما باید به فناوری به مثابه یک امر مستقل توجه کنیم یا باید به متغییر اصلی توجه داشته باشیم؟

نادری: راه رفته شده در غرب یک راه طی شده است. آنان به جایی رسیده اند که خودشان می گویند ما توسعه یافته و در حال پیشرفت هستیم. این ادبیات اگرچه از دهه 70 به بعد شروع شد، اما همچنان در علوم اجتماعی و سیاسی و به طور خاص در علوم انسانی دنبال می شود.

در پاسخ به پرسش شما دو نظر وجود دارد. یکی اینکه تکنولوژی می تواند به عنوان یک امر مستقل از فرهنگ فرض شود و یک دسته از نظریات هم تکنولوژی را یک بخشی از فرهنگ می داند که من معتقدم تکنولوژی جزوی از فرهنگ است. متفکران انتقادی در علوم اجتماعی نیز این مساله را مطرح می کنند. وقتی فن و تکنیک جزوی از فرهنگ است، این تکنیک از کجا آمده، چه خاستگاهی دارد، چه غایتی دارد و به کجا می خواهد برسد. همه متفکران انتقادی در غرب این بحث را مطرح کرده اند که اساس تکنیک یک پدیده مستقل است و نه تنها از فرهنگ عبور کرده بلکه بر فرهنگ سیطره یافته است.

خطر فرهنگی زمانی است که انسان ها در هجوم و انفجار اطلاعات توان دفاعی خود را از دست می دهند و کاملا منفعل می شوند و هر آنچه که صاحبان سرمایه داری می خواهند می پذیرند.

آیا غایت ما به عنوان کسانی که توسعه تکنیکی را در جمهوری اسلامی ملاک کار قرار داده اند می خواهیم به آن برسیم یا نه؟ در نقشه برون داد ما اندیشه تکنیک سالاری و توسعه محوری موج می زند و در حقیقت مبتلا به بحث تکنیک سالاری است. روندی که جمهوری اسلامی در توسعه تکنیکی شروع کرده، یک طنز است. در بحث چشم انداز آمدیم انسان های سالم را در مکتب اسلام نگاشتیم اما انتهای قصه این است که ذهن های این افراد روی توسعه تکنیکی با پیش فرض های قرن 19 متمرکز است. ما قرار بود به یک راه متفاوت در عرصه گفتمان بین الملل در عرصه های مختلف بیندیشیم، اما در دامان توسعه غربی افتادیم.

* ما باید به فناوری به مثابه یک متغییر مستقل بپردازیم یا متغییر وابسته؟ اگر متغییر وابسته است متغیر مستقل آن چیست؟ آیا مستقل آن علم، اقتصاد و فرهنگ است؟

اگر جمهوری اسلامی در این میان بخواهد راه درست را انتخاب کند کدام را باید برگزیند؟

سوزنچی: در سیاستگذاری ابتدا باید فرآیندهایی که برای رسیدن به این سیاست طی می شود را در نظر گرفت. بحث دیگر این است که سیاست واقعی ما چیست و ما در عمل چه می کنیم. این دو بحث جداست. ما در دنیا نهادهای بسیار بزرگی را تغییر دادیم. سیستم اقتصادی به کلی دگرگون شد، از کشاورزی به سمت صنعت آمدیم، نماد علم تغییر کرد، دانشگاه ها ایجاد و سیستماتیک تر شدند و فرهنگ تحت تاثیر آن قرار گرفت. در این پازل تکنولوژی متغیر اقتصاد است یعنی ساختار و چینش اقتصاد بر تکنولوژی بسیار تاثیر گذار است. در این بین نهاد سیاست می تواند نقش هایی در تعادل میان علم و اقتصاد ایفا کند.

* آقای طباطباییان شما در فضاهای توسعه فناوری ایران حضور دارید و در این زمینه کار کرده اید. مهم ترین آسیب نظام توسعه فناوری در ایران را کجا می بینید؟ به نظر شما روشی که در توسعه فناوری رفتیم روش درستی بوده یا دچار یک امر متغایری بودیم؟ اگر ما بخواهیم به دنبال توسعه فناوری در کشور باشیم، باید به خود فناوری بپردازیم یا به اقتصاد و علم؟

طباطباییان: مهم ترین آسیب در حوزه سیاستگذاری در ایران ضعف در تقسیم کار ملی بین نهادهای درگیر در توسعه علم فناوری کشور است.  این عدم نا هماهنگی موجب بروز مشکلاتی بسیار شده و مهم ترین نتیجه آن این شده است که بهره بری علم و فناوری را کاهش داده است. در ترمیم این امر باید تلاش های بسیاری صورت گیرد و به نوعی آسیب کاهش یابد.

به نظرم روشی که ایران در توسعه فناوری پیش گرفته بهترین اقدامات را انجام نداده است ولی تلاش در خور توجهی شده است منتها اینکه این تلاش چقدر توانسته پاسخ ها را دهد باید تقویت شود. توسعه فناوری باید تقاضا محور یا مبتنی بر تقویت جریان های پژوهشی کشور یا مبتنی بر تنظیم کارکردها به دستگاه های مختلف باشد.

* ما همواره به بحث فناوری می پردازیم. این نشانه ای است مبنی بر اینکه ما مفهوم فناوری را فهمیده ایم. یا تنها برای اینکه جامعه جهانی به ما بگویند توسعه یافته اقداماتی را انجام داده ایم؟

نادری: خود ما هم نفهمیدیم که این مساله اصیل است یا نه. در قرون مدرنی که ایران از طریق جنگ های تحمیل شده با فقر مواجه شد تا به امروز بین دو مفهوم و متغییر در نوسان بوده است. اول تاخر و واپس ماندگی فرهنگی و دوم تکنوپولی است. نگاه به امروز ایران نشان می دهد که هنوز واپس ماندگی فرهنگی داریم. به این معنا که یک وجه از فرهنگ بر کشور نفوذ می کند و وجه دیگر وارد نمی شود و حالت واپس ماندگی به وجود می آید. بیشتر متخصصان علوم اجتماعی معتقد هستند که تکنیک فرهنگ وارد یک فرهنگ دیگر می شود اما نوع استفاده از آن وارد فرهنگ جدید نمی شود. معکوس این اصل را می توان در واپس ماندگی فرهنگی مطرح کرد به این معنا که یک اندیشه وارد می شود ولی ملزومات آن اندیشه وارد نمی شود.

تکنوپولی موقعیتی است که فعلا جامعه آمریکا و غربی دچار آن هستند. با روشی که ایران در این مسیر پیش گرفته می توان گفت به زودی ما هم گرفتار آن خواهیم شد.

همه ما می خواهیم تکنیک را بهتر کنیم، اما تکنیک را برای چه می خواهیم آیا می خواهیم مانند کشورهایی غربی شویم یا برای امر دیگری می خواهیم؟! ما همواره بین این دو مفهوم مانده ایم و تکلیف خود را نمی دانیم و اگر همینطور پیش برویم به جایی نمی رسیم. لازم است که نظام جمهوری اسلامی در دهه 4 این پروسه را متوقف کند و در این امور یک بازبینی جدی کند. اگر بخواهیم این تفکر را دنبال کنیم که ما باید در حاشیه توسعه غرب حرکت کنیم و خود را به آنجایی برسانیم که این کشورها رسانده اند، سرابی بیش نیست.

* ما در واقع در جامعه اسلامی و نظام سیاستگذاری خود یک توجه بسیار زیادی را به فناوری های «های تک» دادیم و بسیار تلاش داریم در این زمینه پیشرفت کنیم. به نظر می رسد که می خواهیم در همه زمینه های «های تک» در سطح جهانی قرار بگیریم. آیا این خواسته مطرح شدن در عرصه جهانی یک امر زینتی است یا براساس یک طراحی به این نتایج رسیده ایم؟ جقدر خواسته ما اصیل است؟

سوزنچی: در کشور افرادی فکر و سیاستگذاری می کنند. به نظرم آسیب اساسی آنها این است که آنها فکر می کنند می شود نشست و وقتی زیادی را گذاشت و یک پلنی را در آورد و بعد آن را اجرا کرد. در واقع یک شکاف گسترده ای میان تصمیم گیری و اجرا به وجود می آید.

پدیده ها و تحولات اجتماعی پیچیده تر از این هستند که ما بخواهیم در مورد آنها ساعت ها فکر کنیم. تفکر سیاستگذاری که جواب می دهد و در دنیا جلو می رود نمی خواهد یک موجود جدید را خلق کند همین روند را سریعتر می کند یا مسیر حرکت صحیح آن را می فهمد و تلاش می کند بر روی آن تاثیر بگذارد. ما فکر می کنیم که توسعه فناوری یک مسیر خطی را می تواند طی کند. اما واقعا مواجهه ما با فناوری چیست؟ اگر بتوانیم این سوال را بفهمیم سپس می توانیم درباره اینکه سیاستگذاری ما چیست و چه خواهد بود صحبت کنیم؟

ما پنج نوع انقلاب فناوری داشتیم، انقلاب مکانیکی، انقلاب موتور بخار، انقلاب الکتریسیته و فولاد، انقلاب اتومبیل و تولید انبوه و انقلاب آی تی. کشورهایی که در هر برهه ای توانستند به جلو بروند تکلیف خود را با انقلاب فناوری از ابعاد مختلف روشن کردند. این در حالیست که ایران هنوز تکلیف خود را با انقلاب فناوری نمی داند. در واقع مساله ما با فناوری نیست بلکه مساله با انقلاب های فناوری است.

* آیا مساله این است که ما باید در عرصه فناوری هر طور شده در مقام برتر قرار گیریم  حتی در شرایطی که فناوری حیات انسانی را محدود کرده و دچار مشکل کند یا اینکه باید نیازی را که می خواهیم به آن بپردازیم و بر اساس آن توسعه پیدا کنیم یک نیاز برخاسته از ابعاد فرهنگی باشد؟ این مساله ای است که تا اینجا هیچ کس راجع به آن فکر نکرده است و همه مقام های بعدی آنها را پیش فرض گرفته اند و سر اینکه کدام راه بهتر است بحث می کنند. نظر شما چیست؟

طباطباییان: این بحث که ما در تنظیم مواجهه جامعه با فناوری تلاش کرده و موقعیتی به خرج می دهیم که جامعه متضرر نشود یک سوال بدیهی است و قطعا اینطور نیست که ما به هر قیمتی بخواهیم برتر باشیم. من این سوال شما را پیش فرض می گیرم اما اینکه ما در این تضمین چقدر موفق بودیم، سوال جدی است و از این جدی تر اینکه چرا موفق نبودیم. به نظرم سوالات مطرح شده در این نشست بسیار کلی هستند. ما باید سعی کنیم مباحث را دقیق تر و جزیی تر بررسی کنیم.

در ادامه این نشست، دانشجویان به طرح پرسش های خود پرداختند.

* یک دانشجوی دکترای مهندسی: اگر ما در عرصه فناوری آینده نگری کنیم ممکن است این فناوری ها به سمت از بین رفتن فرهنگ ما منجر شود. آیا لازم نیست به سمتی برویم که خودمان یک فرهنگ برخاسته از فرهنگ بومی داشته باشیم؟

طباطبایی: این نکته درستی است. ما باید به سمت یک بومی گرایی حرکت کنیم. زمانی که بومی گرایی در ایران مطرح شد دو نوع برخورد با آن صورت گرفت که یک عده گفتند این نوع صحبت ها، صحبت های سیاسی است و ما تجربه جهانی داریم. بحث اصلی در این پیش فرض این است که ما باید به آن رسیده و از فروبودگی به فرادستی حرکت کنیم که این مساله را یک عده در مخالفت با بومی گرایی مطرح می کردند و در مقابل عده دیگری می گفتند که ما هر چه که هست را باید دور ریخته و خودمان شروع به ساختن کنیم که هر دو این نظریه ها غلط بود.

بومی سازی این است که ما تجربیات جهانی را دور نمی ریزیم اما با توجه به ساختار فرهنگی خود باید از آنها استفاده کنیم و یک مقداری درصد بومی کردن را بیشتر کنیم. ضمن اینکه از تجربیات دیگران استفاده می کنیم "نیوپارادایم" هم خلق کنیم. ما در بحث فناوری در زمین دیگران بازی می کنیم پس باید به یک پارادایم جدید برسیم که حال اسم آن را هر چیزی از جمله کیمیاگری می توان گذاشت و تا زمانی که کاملا در بازی دیگران هستیم باید کمی گرایی و توسعه گرایی را رعایت کنیم.

* یک دانشجوی فوق لیسانس مدیریت: ما از انقلاب فناوری صحبت کردیم. کشورهای مختلف موضع خود را نسبت به این انقلاب ها مشخص کردند. ایران در حالت گذار است و 35 سال است که انقلاب اسلامی اتفاق افتاده و امروز به عنوان یک کشوری که تمدن سازی داریم می خواهیم وضعیت خودمان را نسبت به انقلاب هایی مثل فناوری مشخص کنیم. ما هنوز در تعریف درست از انقلاب ها مانده ایم، چطور می توانیم موضع فعالانه نسبت به انقلاب های فعالانه داشته باشیم و چطور این امر امکان پذیر است؟

سوزنچی: ما با چند انقلاب در جهان مواجه بودیم که کشورهای مختلف موضع خود را نسبت به آن مشخص کردند. کشور ما الان در دوران گذار است و بیش از سی سال از انقلاب می گذرد ایران به عنوان کشوری که مدعی تمدن سازی است می خواهد وضعیت خود را به فناوری مشخص کند. اما در دوران گذاری که هنوز بحث انقلاب همه مسایل را تحت پوشش خود قرار می دهد ما هنوز در تعریف اولیه باز ماندیم پس چگونه می توانیم یک موضع درست نسبت به انقلاب داشته باشیم؟ الان بعد از 35 سال بحثی تحت عنوان مسایل سبک زندگی و اقتصاد مقاومتی مطرح می شود پس چطور می توان موضع فعالانه نسبت به انقلاب های فناوری داشته باشیم و اگر می توانیم داشته باشیم راهکار آن چیست؟

ما یک کاری داشتیم که از ابتدای دوره قاجار بررسی کردیم که موضع ایران نسبت به انقلاب ها چه بوده است و فعلا در مرحله اول است ولی مساله اصلی این است که حواس ما در دوره قاجار به این مسایل نبوده است که دنیا در حال گذار است و بعد از آن تنها در دوره امیر کبیر و عباس میرزا تا حدودی به این مساله پرداخته شد که آن هم کافی نبود. در زمان رضا شاه کارهای زیای انجام شد اما باز در آن موقع موضع ما نسبت به فناوری روشن نشد. نگاه به فناوری صحیح بود اما به مساله صنعت سعی می شد که با نگاه فعالی پرداخته شود. مثلا رضا شاه زیرساخت ها را توسعه داد ولی استراتژی او در مورد صنعت این بود که صنایع مصرفی را در کشور ایجاد کرده و کالای مصرفی را تولید کند. همچنین محمد رضا شاه با انقلاب سفید اشتباهی برزگی را مرتکب شد که باعث شد بسیاری از زیر ساخت های کشور نابود شود و بعد از آن تلاش کرد صنعتی شدن را گسترش دهد و سیاست را در مبنای واردات گذاشت. پس در آن زمان نگاه ها اصلا به سمت فناوری نبود حتی تا دوره بعد از جنگ هم سازمان گسترش همین کار را دنبال کرد تا اینکه رهبر وارد میدان شد و بحث اهمیت علم را به صورت جدی مطرح کرد.

* فارغ التحصیل دکتری یادگیری الکترونیکی: سوال من از دکتر نادری است. محلی که می توانیم با تکنولوژی ها مواجه شویم و آن لکی که به آن اشاره کردید را از بین ببریم، کجاست؟

نادری: من دو نکته را می خواهم مطرح کنم. اول اینکه در ماه مبارک رمضان و زمانی که میهمان مقام رهبری بودم ایشان نکته ای را گفتند تا من بعد از آن با اینکه که فارغ التحصیل خارج از کشور هستم سعی می کردم این بحث را تمام مدت رعایت کنم و از این جمع انتظار داشتم به این مورد توجه کنند که استفاده از کلمات انگلیسی در مکالمات و جز مواقعی که بحث علمی می شود، لزومی ندارد و نکته دوم این است که من به عنوان کسی که در بحث فضای مجازی به مدت 4- 5 سال کار کردم، همیشه با یک تعارض روبه رو بودم. ما الان در بحث فضای مجازی یک شورای عالی فضای مجازی تشکیل داده ایم و عده ای از افراد را سراغ دارم که نمی دانند فیسبوک چگونه کار می کند اما می خواهند در مورد فیسبوک تصمیم سازی کنند. الان فضای مجازی چیزی است که جوانان با آن زندگی می کنند. پس ما کجا باید با آن مواجه شویم؟

در پاسخ به سوال اول باید گفت زمانی که ما در حال بحث علمی هستیم ناچار باید از اصطلاحات انگلیسی استفاده کنیم مثلا اگر بخواهیم اسم کتاب "کانت" را بگوییم باید اسم آن را به زبان بیاوریم و البته خود من در کنار اصطلاحات انگلیسی فارسی آن را نیز به کار بردم.

در مورد سوال دوم باید گفت ما پدیده هایی به نام شبکه های اجتماعی و فیسبوک داریم که تکلیف ما در برخورد با این شبکه ها مشخص نیست و در پاسخ به این مساله که الان تکنیک سوار بر فرهنگ شده است باید گفت این حرف درستی است. تکلیف ما مشخص نیست. پدیده ای از بیرون وارد کشور می شود و ما آن را می پذیریم که وارد کشور شده و باید با آن مواجه شویم و اینکه آیا فیلتر کردن آن راه حل درست است یا نه این بحث دیگری است که مجال پرداختن به آن نیست و شاید یک پاسخ کوتاه می توان به آن داد که باید دستورالعمل یا توصیه هایی را که بتوان به کاربران ارایه داد را مد نظر قرار دهیم و به کاربران گوشزد کنیم که این شبکه هایی که به آن مراجعه می کنند چه خطراتی را می تواند برای آنها در پی داشته باشد.

1 2 3 4 5